Frequentemente usa a primeira pessoa do plural. "Não chegámos ao ponto de ter de recusar tudo a toda a gente." Refere-se a conversas com Passos Coelho ou Paulo Macedo.
Deixa implícito o sentimento de pertença a um colectivo. Não foi convidado para ser ministro. O seu colectivo deixou de ser há muito o dos socialistas. Ouvindo-o, custa a crer que um dia foi ministro de um governo de António Guterres. Ou talvez por isso mesmo - pela zanga - seja impiedoso com aqueles que, um dia, foram uma espécie de "compagnons de route". O que recusa. O problema não é o PS. O problema estava nos "compagnons de route". Não consegue falar da crise sem apontar nomes responsáveis. Nomes socialistas. Não se inibe de dizer que o BPN foi uma brincadeira de crianças comparado com aquilo que alguns socialistas fizeram. Sobre Passos e a acção governativa: vai mais longe, radicaliza as opções, defende o fim do Serviço Nacional de Saúde gratuito para todos. A procissão ainda vai no adro. Daniel Bessa não é um Velho do Restelo. O que faz, defende, é uma gestão cuidadosa de expectativas. Entrevista na Cotec, no Porto. A sala não estava aquecida e ele estava em mangas de camisa. Um dos seus maiores activos - estamos a falar de um economista - é ter os pés na terra. Ou ser um rafeiro, como também diz. Não contem com ele para falinhas mansas. Os portugueses também são assim: tudo a eito.
Está zangado com o País? Quando é que começou a zanga? Pressinto onde essa pergunta nos leva… Não estou feliz, mas não estou zangado com Portugal. Estou provavelmente zangado com algumas pessoas que em nosso nome nos conduziram aqui. Não consigo falar desta crise sem falar de caras.
Isto remonta a que tempo e a que caras? As caras não são sempre as mesmas. Variam. Vejo três caras. A do governador do
Banco de Portugal, que um dia nos deu a entender que a partir do momento em que entrámos no Euro a questão da dívida externa não [era significativa]. Há modelos analíticos que dizem que quando um país é muito pequeno pode endividar-se até ao infinito. Eu também ensinei este modelo nas salas de aula. E achei sempre que faltava nele uma componente de percepção de risco por parte dos credores.
Esta tese assentou arraiais no BdP e fez doutrina.
Vítor Constâncio foi um mentor. Foi um dos mais bem sucedidos ministros das Finanças que Portugal já teve, em 1977-78 - tiro-lhe o chapéu, e sinto-me admirador e devedor. Em relação a esta tese extraordinária, foi um erro enorme.
Antes de um acontecimento tão extraordinário como a queda do Lehman Brothers era perceptível a falência desse modelo? Fui professor durante 40 anos, fiz um doutoramento, não sou uma pessoa muito elaborada. O meu ponto mais forte é ter os pés na terra. Acho que essa tese ofende o senso comum.
Como é que ensinou essa tese, se ela ofende o senso comum? Ensinei o modelo, mas disse sempre que ele ignorava, ou subestimava, uma componente de risco que todas as taxas de juro incorporam. É verdade que Portugal é muito pequeno, que a nossa dívida é insignificante. É tão pouco que não custava nada a uns alemães, a uns franceses pôr aqui o dinheiro de que precisamos. Só não nos emprestam para não premiar o infractor. Mas a partir de determinado momento o credor não podia não se dar conta do excesso de dívida que estava aqui.
Segunda cara? O governo de Guterres teve uma oportunidade única para equilibrar as contas, no momento de adesão ao euro. As taxas de juro baixaram abruptamente. Diz-se, e bem, que se as famílias se endividaram muito foram racionais; estavam habituadas a taxas de juro de 20 e 30% e passaram a ter taxas inimagináveis, sobretudo no
crédito à habitação.
Porquê recusar o crédito e o conforto se o dinheiro estava tão barato? - é esse o ponto de vista? Exacto. Mas ao nível do Estado, macro, tem de haver uma outra inteligência das coisas. António Guterres ficava contente dizendo que a despesa não aumentava. E é verdade. Esqueceu-se de nos dizer que aproveitou aquela descida da taxa de juro para gastar excessivamente.
O buraco do BPN é uma brincadeira de crianças comparado com o papel de mentor de Vítor Constâncio, a política de António Guterres e de Sócrates.
Mas havia um ímpeto consumista e florescente em toda a Europa, não era só em Portugal. Cheguei a tomar posições públicas contra o excesso do endividamento das famílias, nomeadamente no crédito ao consumo. As pessoas passaram a usar os cartões de crédito para tudo e mais alguma coisa. Achava que se devia dar um sinal moderador. Claro que isso era muito mal recebido. Esse foi um período terrível. Se não formos suficientemente fundo, parece que está tudo bem. A taxa de desemprego em 2000 era abaixo de 4%.
Nestes últimos anos, toda a Europa usou políticas de despesa e depois foram metidos travões a fundo; aqui tardou-se a perceber isso. Se quiser, há um mentor, a grande oportunidade perdida e esta fase final com a fuga em frente.
E o primeiro mandato de Sócrates? O juízo dos primeiros anos é normalmente benevolente. O País quase que se rendeu. Muitas pessoas mostraram-se contentes com o que parecia ser a determinação.
A determinação e a obstinação foram, justamente, as coisas que mais se viraram contra Sócrates no segundo mandato. Não há qualidades absolutas. Cada tempo exige as suas qualidades. Quem sabe disto são os treinadores de futebol. Sou um admirador de treinadores de futebol.
Qual é o seu preferido, já agora? Mourinho ou Guardiola? O meu preferido é um treinador de basquetebol do Porto, Jorge Araújo. Foi o homem que levou o basquete do Porto da mediania à vitória a nível nacional. Sigo os resultados do Real Madrid, do Chelsea e do Porto. Bem. Quantas vezes vemos na linha lateral uma substituição preparada, e metemos um golo e a sorte muda, a substituição é alterada.
O que é preciso é estratégia?, é o que está a dizer? E táctica. É uma ideia do Lenine: dar um passo atrás para poder dar dois passos para a frente. Acho isso muito avisado. As pessoas mais avisadas em Portugal fizeram-no.
Mário Soares mandou meter o socialismo na gaveta, em 1977. Teve a capacidade imensa, a lucidez de perceber que naquele momento a agenda tinha de ser outra.
Quando é que deixou de ser um socialista? Não sei se deixei de ser. Há rótulos, e esse é um deles, que não colam bem à realidade. A minha taxa de IRS subiu, uma série de actividade remuneradas que exercia deixaram de ser pagas, lá vou fazendo as minhas contas. Continuo a achar que esse custo é incomparavelmente mais baixo do que o daqueles que têm rendimentos muito baixos. Esse sentido de dever, de preocupação social, não o perdi.
Continua a ser de esquerda? Acho que uma pessoa como eu deve pagar a saúde. Se ser de esquerda é defender um sistema de saúde inteiramente gratuito… Gostava muito disso, nas condições concretas que hoje temos, é impossível. O Estado tem quatro grandes funções que não conseguirá continuar a realizar em simultâneo. A
Segurança Social pública, a educação, a saúde e os transportes. E já as foi apertando.
As alterações na saúde são talvez as mais visíveis. O ataque maior foi a alteração da política de reformas que o ministro
Vieira da Silva fez. Consegue dar a maior das machadadas no Estado Social sem que aparentemente tenha sido contestado. Não reduziu as pensões dos mais velhos, reduziu as pensões no futuro. Os sindicatos cuidam dos velhos e dos empregados, não cuidam dos jovens e dos desempregados. Acho imoral uma coisa que consiste, basicamente, em reduzir os direitos dos filhos, dos netos e dos distraídos. Sou mais de esquerda do que isto tudo junto.
Inevitavelmente vamos ter, cada vez mais, um país a duas velocidades? Pobres de um lado, ricos do outro. Há problemas que têm solução e há problemas que não têm solução. Um problema que não tem solução: manter tudo isto.
Sabemos, e não é de agora, que o estado social, tal como existe, não é viável. É sobretudo isso que abre o fosso? Muita gente vai ter de pagar o que não pagava. Continuarei a bater-me até ao fim para que ninguém morra numa valeta por não ter dinheiro para entrar num hospital. Ofende-me que uma criança possa não ir à escola por não ter dinheiro para pagar a educação.
Onde é que isto vai acabar? Numa mudança radical das condições de vida da classe média.
Uma pessoa como eu deve pagar a saúde. Se ser de esquerda é defender um sistema de saúde inteiramente gratuito… Gostava muito, nas condições que hoje temos, é impossível.
Acha que as classes baixas vão continuar a ter assegurado o acesso à escola e ao hospital? Espero que sim. Numa escola de negócios que eu dirigisse, haveria 10, 15% de pobres. Que não pagavam nada. Não gosto de privilégios herdados. A mobilidade social é uma questão fundamental. O Bloco de Esquerda vê aqui caridadezinha. Eu não vejo caridadezinha nenhuma.
A classe média, afectada, vai passar a ser mais classe baixa. Sim. Os de cima também vão pagar, mas não lhes faz tanta diferença. O que me custa mais é que essa impossibilidade de manter tudo não seja assumida. Andamos aqui a dar tiros dispersos. Corta aqui, corta ali. Disse a Paulo Macedo que um dia vai ter de se pôr em questão abertamente o Serviço Nacional de Saúde. Não posso deixar de admirar o trabalho que está a ser feito. Falta a cereja em cima do bolo: a convicção assumida de que o que está em causa é o modelo. Nessa reunião para que fui convidado, com a cúpula do
Ministério da Saúde, defendi que isto é o preâmbulo. Um dia, isto tem que ser feito de modo mais radical.
Toda a gente tem uma área que considera irrenunciável.
Qual é o núcleo que considera inviolável? Não tenho interditos políticos. Tenho interditos morais. O meu interdito moral é ver uma pessoa a morrer à porta do hospital com o funcionário a dizer: "Abra a carteira". Não chegámos ao ponto de ter de recusar tudo a toda a gente.
Falou da falta de táctica. Vou tergiversar e perguntar-lhe pelo que são as nossas características identitárias. O português é conhecido como um povo especialmente desorganizado. A classe política traduz esta desorganização. Sim. É um povo pouco dado a esforços de longo prazo. Evidentemente o longo prazo exige organização, um plano.
Como é que falaria de nós nesta crise? Quais são as nossas características mais vincadas e que aqui emergem? Os portugueses têm uma enorme capacidade de se relacionar com culturas que não eram as suas. Desculpe o machismo: a maior realização do português é a mulata. Já reparou no conjunto de condições que foi preciso cumprir para chegar a uma realização desse tipo? Os ingleses não foram capazes de o fazer, os franceses não foram capazes de o fazer.
Está a dizer que outros descobridores não fornicaram nativas? Que a miscigenação só se deu com os portugueses? Mais do que com qualquer outro povo. Finalmente, isso revela uma enorme capacidade de se abrir [ao outro]. A forma como os portugueses são apreciados nos países para onde emigraram. A forma como se aculturaram. São tidos como pessoas que trabalham, que se integram, que foram capazes de um processo de ascensão social.
Desde que haja um ecossistema que lhes permita essa ascensão social. Claro. Esta é uma qualidade enorme. São muito flexíveis. Têm uma adaptabilidade que a maior parte dos povos do mundo não tem.
Isso é porque são humildes, pobres e carentes? Têm de sujeitar-se. A necessidade obriga. Mas admito que outros, no mesmo estado de necessidade, não se sujeitassem do mesmo modo. Conheci pessoas nos bairros de lata de Marselha e Lyon, vi a dureza das suas condições de vida. Receio que um sueco, um dinamarquês, um inglês não as aceitasse. Os portugueses têm uma enorme capacidade de sofrimento. A adaptabilidade e a capacidade se sofrimento são o nosso maior activo.
Assistimos a novas vagas de emigração. Nesta sala, passaram pessoas pelo Natal. Diziam que se os quisesse ver para o ano tinha de ir ao Brasil ou a Angola. Um miúdo na família anunciou-me há dias que vai trabalhar para França. Deu uma enorme controvérsia, o primeiro-ministro aconselhar os portugueses a emigrar…
E Miguel Relvas. O que é que lhe parece? Foi politicamente incorrecto. Mas cada português que emigra resolve dois problemas: o dele e o dos outros. Alguém emigra contente? Não. As pessoas emigram com uma noção clara do custo que isso representa.
O seu incentivo, o apelo, o conselho é no essencial o mesmo que ouvimos em Passos Coelho. Mas o senhor não é primeiro-ministro, não tem responsabilidades públicas. De um PM, o que se espera é que crie condições que torne isso dispensável. Mas o emprego não existe e não se cria de um dia para o outro.
Não é daqueles que já pedem a cabeça do ministro Álvaro Santos Pereira? Não, não peço a cabeça de ninguém. Hoje [dia 16 de Janeiro], num artigo de jornal [no Negócios], resolvem ir mais atrás, às pessoas que passaram por aquele lugar e sentiram essa dificuldade. E eu lá estava, era o primeiro. O ministro Santos Pereira é apenas o último de uma longa lista.
A grande dificuldade do País, de momento, é criar emprego e fazer funcionar a economia. O que espero do PM é que ajude a criar empregos e empregos melhor remunerados. Mas se quiser ser honesto (é por isso que gosto do Rui Rio: é honesto), e essa é uma obrigação acima de qualquer outra, sei que não pode criar emprego nos próximos dois, três, quatro anos, por muito bem que a coisa corra. E as pessoas têm de comer amanhã.
Então como é que se resolve isso? Acho que ele foi honesto. Mesmo que não seja bom de ouvir, continuo a querer-lhe muito melhor a ele do que aos detractores que lhe caíram em cima. Foi uma pura manifestação de bom senso.
Falou-se muito do seu nome quando se especulava sobre a composição do governo. Foi convidado para ministro? Não, não fui convidado para ser ministro. O que não quer dizer que o Dr. Passos Coelho não tenha tido a gentileza de falar comigo, bem cedo. Faz parte. Ver quem está no terreno, o contributo que pode dar.
Tinha estado num dos mais influente "think tank" próximo de Passos Coelho, era natural que falasse consigo. Portanto, teve essa gentileza. Tive o cuidado de dizer… o que coube dizer. Achei sempre que na discussão entre o
Ministério das Finanças e o da Economia o lugar do morto era o do ministro da Economia. O ministro das Finanças tinha um programa a cumprir, acordado com o Estado português, e um razoável grau de certeza no que se refere ao cumprimento dos objectivos. O que é que se esperava do ministro das Finanças?
A política de reformas de Vieira da Silva consegue dar a maior das machadadas no Estado Social. Não reduziu as pensões dos mais velhos, reduziu as pensões no futuro.
Que cumprisse o programa acordado com a troika. Coragem. Que tivesse essa coragem e essa capacidade de execução. No Ministério da Economia, alguém sabe rigorosamente o que fazer? Pode haver intuições, fé, convicções. Seria sempre um lugar de altíssimo risco, com muitas hesitações sobre qual é o caminho, e uma grande probabilidade de as coisas correrem mal. Mesmo os indefectíveis das reformas estruturais sabem que há um grau de risco elevado naquilo tudo. Quero que os tribunais funcionem melhor, que as relações de trabalho sejam mais flexíveis, e estou convencido de que vai dar certo. Logo veremos.
Esta função tornou-se ainda mais complexa pela extensão que o ministério veio a ter. Quando passei pelo Ministério da Economia o que se fez foi juntar dois ministérios, o da Indústria e Energia e o do Comércio e Turismo. Este ministério que agora temos é duas vezes e meia maior. As
Obras Públicas é uma coisa mastodôntica, e o Trabalho tem uma enorme importância política, é meio ministério.
Além de ser o problema mais grave que problema enfrenta. Temos quase 14% de desemprego.Exacto. Aquele ministro compara com dois ministros e meio do governo anterior.
Tem manifestado uma atitude benevolente em relação ao actual governo, mesmo quando indefectíveis de Passos Coelho põem em causa algumas das suas opções. Uma provocação: essa benevolência tem ainda que ver com a sua zanga com os socialistas? Não sei se a zanga é com socialistas. Mas quando entrei neste exercício disse-lhe que podia estar errado, prisioneiro de ideias feitas. Há pessoas do PS de quem sou um admirador incondicional. De
Francisco Assis. Até agora, não há evidência de que alguma coisa esteja a correr mal com António José Seguro. Do que gosto menos é da forma como as coisas se estão a passar dentro do grupo parlamentar. Estava a falar de pessoas honestas; tenho uma admiração enorme, sob esse ponto de vista, por
Carlos Zorrinho, um colega. Tenho uma admiração enormíssima por Jaime Gama. Sou um admirador de
Luís Amado desde o primeiro dia em que tomou posse como ministro dos Negócios Estrangeiros, porque desde o primeiro dia disse que aquele governo não podia dar certo.
Se me pergunta se está tudo a correr bem com o Ministério da Economia, se a pergunta é essa, não está. É evidente que estamos aquém das expectativas. A verdade é que o governo anterior tinha atingido um ponto que não tinha retorno. Quem está hoje beneficiará sempre dessa condescendência. [A zanga] não era com o PS. Era com aquele governo. E com aquele primeiro-ministro. Vai ser difícil alguém fazer-me chegar à conclusão de que fiz mal em ficar contente no dia em que aquele governo acabou.
Os nomes que apontou foram os de três socialistas, para falar da crise em que estamos. Não falou de Cavaco, de como foram malbaratados fundos públicos, ou da ida de Durão para Bruxelas. A
Cavaco Silva associamos uma medida, haverá certamente outras, que foi infeliz e que custou muito ao País: o novo sistema retributivo da função pública que foi aprovado nas eleições de 1991. Basicamente criou um sistema de diuturnidades em que as pessoas viam a sua remuneração aumentar pela simples passagem do tempo. Não premeia o mérito. Basta estar quieto. Essa medida custou ao País o agravamento da massa salarial. Mesmo que não se admitisse um funcionário, nem se subissem os salários, isso custava em média um aumento de 3% ao ano. Com Guterres, de 1995 a 2000, os salários da função pública nunca subiram menos de 10% em cada ano. Três desses dez foram herdados.
O que se pode extrair do seu discurso é que poupa os sociais-democratas. Sinto-me mais próximo de pessoas do que de clubes. No PSD há certamente pessoas que aprecio muito pouco. Não é hora de estar a dizer [quais são]. Não ganhamos nada com isso. Se surgiram três personalidades do PS maltratadas, foi apenas pela responsabilidade que tiveram. O serviço de Oliveira e Costa, o País dispensava-o bem.
Ainda não se tinha referido ao buraco do BPN. É disso que estou a falar. Embora o buraco do BPN seja uma brincadeira de crianças comparada com o papel de mentor de Vítor Constâncio, a política de António Guterres e a política de Sócrates. Dois mil milhões, três mil milhões? De qualquer das outras coisas que me atrevi a referir, estamos a falar de dezenas de vezes mais.
Os 45 mil euros de ordenado de Catroga: é possível dizer que o ataque é demagógico. Mas numa fase em que se exige tantos sacrifícios aos portugueses, cai especialmente mal que este seja o vencimento da pessoa que negociou a austeridade com a troika. Não gostava de ir por aí. Às funções e às responsabilidades estão ligados determinados estatutos remuneratórios. Há uma comissão de vencimentos na
EDP que os há-de fixar. Não sei quanto vai ganhar Catroga. Não me surpreenderia que fosse um valor substancialmente diferente do que estamos a falar.
Catroga disse ao "Correio da Manhã" que quanto mais ele ganhasse, mais descontava - melhor para o País. Mas não é de Catroga que estamos a falar, e sim do País. Esta série chama-se Ampola Miraculosa. Acha que existe para Portugal uma ampola miraculosa? A existir, tem de estar do lado da economia. O País tem de exportar mais. Há uma série de empresas portuguesas que dizem que aqui não podem crescer mais. A
Jerónimo Martins diz, a
Sonae Distribuição diz, a Sonae Sierra dirá o mesmo, a Galp, a EDP, a PT. Acresce que o mercado interno está deprimido. Aquelas empresas tomaram a opção de investir no exterior. Do ponto de vista das empresas, está muito bem; estão a seguir as suas estratégias. Mas o emprego que isto deixa em Portugal é pequeno, o rendimento que isto deixa em Portugal é muito pouco. Exportar não é isto. Exportar é pôr gente aqui dentro a fazer coisas que se vendam lá fora. A única ampola miraculosa está mais do que identificada, há um grande consenso à volta dela.
O que é preciso é identificar a composição da ampola. O grande problema é: o que é que agora vamos vender? Participei numa conferência na qual disse que é preciso ter produto, arranjar os mercados e dinheiro. A mais importante é o produto, a mais urgente é o dinheiro. Muitas empresas portuguesas poderiam exportar mais; precisam de matérias-primas, vão à banca, não têm dinheiro. As minhas incógnitas estão todas aqui. Teremos nós o produto?, seremos capazes de o vender (quem é que o vai vender, a que é que o vai vender)?, teremos dinheiro para poder fazer isso? Há coisas que estão a correr muito bem. Mas é pequenino e não chega. Vou ser novamente crítico de Guterres: isto está atrasado no mínimo dez anos. Pelo menos até 2000, não foi preciso exportar porque se vendia tudo cá dentro. As empresas foram dispensadas desse esforço de ir ao encontro do desconhecido e dos mercados exteriores.
Acha que isto ainda vai piorar muito? Acho que ainda vai piorar bastante. O PS falava de folga. É uma ideia delirante! Um mês depois, já ninguém fala de folga. O que sabemos deste Orçamento? Que não chega. O tempo que se gastou a discutir a folga, com o PS a dizer que não era preciso sacrificar tanto os funcionários públicos, que em vez de penalizar os dois subsídios bastava um… Do lado do Governo, há alguma dificuldade em dizer isto. Mas a última ida do ministro das Finanças ao Parlamento tem uma novidade: diz pela primeira vez que não vai ser precisa mais austeridade.
Logo a seguir, diz o contrário, e depois o contrário. O ministro, que falou sempre tão claramente, parece que teve dificuldade em fazê-lo. Porque vai haver mais austeridade. 2013 vai ser claramente pior do que 2012, sobre isso não tenho dúvida. Mas acho que a Anabela vai continuar a trabalhar no Negócios e eu vou continuar a dar entrevistas.
O que é que quer dizer com isso? Não vamos ter que ir todos embora. Sendo certo que nunca sabemos quando nos bate à porta. Não vai bater à porta de toda a gente. As vendas de automóveis reduziram drasticamente; o consumo de gasolina terá caído uns 10%; mas continuam a andar automóveis na rua.
O problema é quando essa selecção natural deixa que só os mais fortes sobrevivam e desprotege completamente os mais fracos. Eu tentei mostrar-me sensível a isso, mas pelos vistos não fui capaz.
Referiu-se duas vezes à imagem de uma pessoa que morre numa valeta por falta de assistência médica, sim. Não é possível manter todos os postos de gasolina abertos. Espero que isso não seja a morte daquelas pessoas. Escrevi hoje de manhã um "e-mail" a um amigo que diz que sou pessimista. Não sei se sou pessimista. É inútil avaliar-me. Como acho que não fazemos bem, ao mais alto nível político, quando dizemos que está tudo bem, que os nossos bancos são os maiores, que somos melhores do que a Grécia, que estamos a fazer o trabalho de casa. Adianta o quê dizer isto? Passa pela cabeça de alguém que alguma daquelas pessoas, naquelas funções, diga o contrário? Temos de deixar que os outros falem de nós. Temos de fazer o nosso trabalho. Não quero avaliar-me. Dito isto, prefiro trabalhar com cenários mais agressivos. Se trabalhar com um cenário mais agressivo tenho uma probabilidade maior de, pelo caminho, ter uma boa surpresa. Se trabalho num cenário mais ameno, onde não tomo o touro pelos cornos, a probabilidade de ter surpresas negativas é imensa. O PS a esta hora deve estar surpreendidíssimo. Devem estar a tratar de novas reduções e agravamentos as pessoas que há um mês me queriam convencer de uma folga de 900 milhões de euros.
O seu pessimismo é basicamente um problema de gestão de expectativas? Se lhe quiserem chamar pessimismo… Tenho de pôr cenários agressivos que obriguem a sacrifícios comportáveis. O comportável é um bocadinho elástico. Quantas vezes algumas pessoas já disseram que era a morte e que se excedeu os limites? Eu no lugar deles não diria isso. O sol continua a nascer. Há sempre uma capacidade superior àquela que se imaginava.